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[中國歷史] 劉備若以大局為重三國結局又是如何? [複製鏈接]

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發表於 2015-11-17 03:55 PM|顯示全部樓層
如果當時劉備若以採納諸葛孔明建議,暫時拋開關羽之仇,秉持大局為重精神,聯合東吳伐魏,那三國結局又是如何?

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maxEee888 結果一樣被司馬家族打敗...  發表於 2016-1-21 10:43 PM
maxEee888 結果一樣被司馬家族打敗...  發表於 2016-1-21 10:43 PM
gp02mk2 史實諸葛亮沒有反對東征......  發表於 2015-11-17 05:24 PM

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  中學生(1000/4000)

人都是天才,但如果以爬樹的能力來評價一條魚,那魚永遠都是白痴

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發表於 2015-11-17 04:59 PM|顯示全部樓層
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首先

討東吳,不單只是為了要報關羽的仇,也包括要拿下荊州
荊州在劉備和諸葛亮的計劃中,是必須的

蜀國要有爭霸的能力,需要同時擁有荊州和益州
原因在於,需要兩路同時進攻魏國,讓魏國疲於奔命
這也是為什麼,關羽在曹操剛敗在漢中時,果斷的出兵襄樊,擴大戰果

而若是荊州落在吳國手上,要不要同時進擊,主動權就在吳國手上
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發表於 2015-11-17 05:49 PM|顯示全部樓層
難阿,因為攻守之勢異也,主動權失去了,除非能迅速平定西北,並下長安,成為舊秦勢力範圍,我覺得比伐吳還難阿,畢竟荊州原來是劉備的,但西北丟失以久,路又難行,只是還是伐吳失敗了罷了。

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發表於 2015-11-17 06:33 PM|顯示全部樓層
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真的有記錄說先打魏國的是趙雲

諸葛亮及一堆人是不太反對的
除了荊州的價值之外  更重要的是官兵的感情

一堆官與軍隊的老家是在荊州啊  
如果劉備不進攻  和軍隊說我們先打魏國吧
魏國只要放話說:連自己的家都不能保護還要保家衛國???
軍心動搖會超乎想像

因此反攻是必須的
劉備必須給一個交代
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發表於 2015-11-17 06:46 PM|顯示全部樓層
我到認為攻佔東吳更有利益可言,而且也更容易成功,當初曹操打孫權,因為有長江之隔,被逼不得不以赤壁為主戰場打船戰,但劉備打東吳卻不同,長江之險基本上已經不存在,反而為劉備提供極為便利的運輸渠道,一開始時水陸並進可是打得呱呱叫,別別跳,若不是被火燒屁股,三國就不是三國,而是漢末版的南北戰爭,魯肅榻上策的蜀漢完成版

畢竟要想嘛,盟友終究只是盟友,什麼時候會再插自已背後一刀,這真的沒人能保證,而且即然只是盟友,那就代表他們又不會乖乖聽你的話,要打哪就打哪,即然如此把人家的領土全部收歸自已控制,不是更划算嗎
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發表於 2015-11-17 08:33 PM|顯示全部樓層
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本帖最後由 neal155455 於 2015-11-17 09:55 PM 編輯

劉備若是真的懂大局

就不會因為荊州和孫權鬧翻

還讓劉關張三人皆為荊州而死

也讓蜀漢剛開國 國力大減


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neal155455 孫權以先主已得益州,使使報欲得荊州。先主言:「須得涼州,當以荊州相與。」 這不叫賴皮 什麼較賴皮  發表於 2015-11-18 09:32 PM
a7748xxx 你提的資料還是沒有得益州就要還荊州啊???? 如果沒有這個 你就不能說劉備賴皮  發表於 2015-11-18 09:26 PM
neal155455 反倒是你演義看太多了 拿劉備當正統 做什麼事都是對別人都是錯的  發表於 2015-11-18 09:14 PM
neal155455 何況當初孫權還想共同取蜀地 獻帝春秋曰:孫權欲與備共取蜀  發表於 2015-11-18 09:13 PM
neal155455 〈江表傳曰:周瑜為南郡太守,分南岸地以給備。備別立營於油江口,改名為公安。劉表吏士見從北軍,多叛來投備。備以瑜所給地少,不足以安民,(後)〔復〕從權借荊州數郡。〉   發表於 2015-11-18 09:11 PM
a7748xxx <前面說過劉備得益州就要還荊州>你知道這是三國演義的台詞嗎??和正史沒關係  發表於 2015-11-18 01:23 AM
neal155455 可惜劉備他就是不懂大局 完全慘敗輸給孫權  發表於 2015-11-18 12:01 AM
neal155455 劉備真懂大局為重 就不會有劉關張三人皆為荊州而死的悲劇  發表於 2015-11-17 11:59 PM
neal155455 但等到整個華北拿下來之後 劉備就不用還荊州 反而還會叫孫權把江東交出來投降 所以孫權不是笨蛋被騙一次不會再騙第二次直接搶比較快  發表於 2015-11-17 11:54 PM
neal155455 前面說過劉備得益州就要還荊州 但是劉備賴皮得涼州才還荊州 假如劉備得涼州 估計還會說整個華北拿下來之後再來還荊州吧  發表於 2015-11-17 11:50 PM
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發表於 2015-11-17 10:35 PM|顯示全部樓層
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本帖最後由 gp02mk2 於 2015-11-17 10:57 PM 編輯
neal155455 發表於 2015-11-17 08:33 PM
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劉備若是真的懂大局

就不會因為荊州和孫權鬧翻
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發表於 2015-11-18 01:01 AM|顯示全部樓層
neal155455 發表於 2015-11-17 08:33 PM
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劉備若是真的懂大局

就不會因為荊州和孫權鬧翻

真的不懂大局的人叫孫權
眼紅盟友狀況好就一直吵
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neal155455 〈江表傳曰:周瑜為南郡太守,分南岸地以給備。備別立營於油江口,改名為公安。劉表吏士見從北軍,多叛來投備。備以瑜所給地少,不足以安民,(後)〔復〕從權借荊州數郡。〉   發表於 2015-11-18 09:10 PM
gnidnic 孫吳一直奉行榻上策,會叫劉備開促讓他參予扁劉璋也是照這麼方向走,之後費禕奉命出使吳國,孫權對盟友做了什麼無禮的事?  發表於 2015-11-18 03:01 PM
gnidnic 劉備就算還整個荊州,他以為孫權不會把目標訂在益州?孫權奪下荊州後好幾此都把手身在益州好嗎?尤其蜀亡那次最明顯.  發表於 2015-11-18 02:59 PM
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發表於 2015-11-18 01:09 AM|顯示全部樓層
其實關鍵是在於夷陵之戰不該輸,而不是在於該不該打。打仗輸到也還好,但是就不能輸得太難看,輸到根基上就完蛋;就像當初公孫讚跟袁紹的界橋之戰、曹操跟袁紹的官渡之役、曹操的赤壁之戰,劉備的夷陵之戰、還有街亭之役,這些都是傷筋動骨的關鍵戰役,還有很多相關的戰役;如果要討論該不該發生的話,倒是有一個蠻不錯的,就是群英會合的討董聯盟,董卓聽李儒的話棄洛陽,這場仗一發現天下的人都聯合起來太強(虎牢跟汜水雙關之役都敗了),乾脆就不打關鍵仗,這就是很好的一個戰略...
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yea700724 發表於 2015-11-18 01:09 AM
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其實關鍵是在於夷陵之戰不該輸,而不是在於該不該打。打仗輸到也還好,但是就不能輸得太難看,輸到根基上就 ...

以演義內容來看虎牢跟汜水都輸了
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發表於 2015-11-18 01:52 AM|顯示全部樓層
所有積分大於負-100的壞孩子,將可獲得重新機會成為懲罰生,權限跟幼兒生一樣。
a7748xxx 發表於 2015-11-18 01:42 AM
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以演義內容來看虎牢跟汜水都輸了

代表要進入洛陽守城戰(要地都沒了)

西涼騎兵強的不是攻城啊!!他們擅長的是正面衝鋒啊!!他們根本不需要搞守城戰,直接列陣開打就可以了(不過高階武將可能沒有聯合軍多,哈)
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goodjob818 該用戶已被刪除
發表於 2015-11-18 03:24 AM|顯示全部樓層
其實正確來講

應該是用東吳牽制曹魏快一半的軍事力量

畢竟東吳過不了合淝、徐州一帶

在陸地上很難是曹魏的對手

但只要有東吳在

劉備就可以放心出宛洛一帶聯合漢中一路直擊魏國心臟

可惜東吳跟關羽破壞了這條路線

所以伐吳其實也沒錯

必須搶回荊州才能照孔明當初的計畫

所以孔明其實並沒有太大的反對
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發表於 2015-11-18 02:57 PM|顯示全部樓層
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孔明在當時的立場,所有人都有資格反對東征,只有他最沒資格,
隆中對是他提出的,裡面寫了取得荊益二州後再命一上將在最佳時機攻打宛洛直逼曹軍命脈,
然後他老哥人在東吳仕孫權,諸葛亮若反對會被一票荊州人懷疑,這也是孔明不講話的主因.

再者,孫權偷襲的原因還有,他北征合肥.徐州一帶全盤皆輸,又看到劉備打下漢中.上庸等城還讓曹仁疲於奔命,對孫權來說這是很不能接受的結果,若當時孫權爭氣點打下徐州,荊州問題將不會產生....
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asdf7788999 受用了.推隆中對 豬哥的立場  發表於 2016-2-27 12:09 AM
asdf7788999 受用了.推隆中對 豬哥的立場  發表於 2016-2-27 12:09 AM
asdf7788999 受用了.推隆中對 豬哥的立場  發表於 2016-2-27 12:09 AM
asdf7788999 受用了.推隆中對 豬哥的立場  發表於 2016-2-27 12:08 AM
asdf7788999 受用了.推隆中對 豬哥的立場  發表於 2016-2-27 12:08 AM
a7748xxx 都是張遼的錯XDD  發表於 2015-11-18 08:42 PM

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發表於 2015-11-18 03:34 PM|顯示全部樓層
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諸葛亮應是認為勸了也沒用  加上哥哥諸葛瑾在東吳仕官所以沒開口吧
看他得知劉備夷陵大敗時所說的話 感嘆法正已死 否則法正必能制止劉備東征
就算東征有法正跟隨  也不至於大敗如此
會覺得諸葛亮是不支持東征的
趙雲所主張的  也非常有其道理
尤其是曹操死 曹丕繼位稱帝  引起公憤 叛亂頻頻

不過荊州被奪 關羽被殺這仇實在結太大
...
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本帖最後由 neal155455 於 2015-11-18 09:39 PM 編輯
a7748xxx 發表於 2015-11-18 01:01 AM
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