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標題: 【原創】馬謖是否真的言過其實呢？ [打印本頁]

作者: chunvei123 時間: 2014-12-28 02:08 PM 標題: 【原創】馬謖是否真的言過其實呢？

本帖最後由 chunvei123 於 2014-12-28 03:52 PM 編輯

馬謖（字幼常）與五位兄長並稱馬氏五常，年輕時就稍有名氣，劉備入主荊州后與兄長馬良一起投靠劉備。

因為才華洋溢，被諸葛亮看重，不久便隨同大軍隨行。諸葛亮與馬謖甚是投緣，每日都一起討論軍事，好論軍計，對其期望極高，也對馬謖非常信任。

在諸葛亮南征之時，馬謖曾對諸葛亮提出，“攻心為上，攻城為下；心戰為上，兵將為下”的戰略方針，諸葛亮也依著這一個方針，很快便收服南方的這幫蠻夷。

劉備在白帝城托孤時，曾告誡諸葛亮說馬謖“言過其實，不堪重要”。顯然的諸葛亮沒把這話記在心裡。

當來到北伐戰役時，諸葛亮對馬謖是更加依賴，並任命馬謖為軍隊的參謀。每一個戰略都與其再三討論。更在一次非常重要的一役中，破格任命馬謖為軍隊的前鋒，前去街亭據守。豈料馬謖不聽諸葛亮的計策，亦不聽王平的諫言，剛愎自用，棄糧水而上山屯扎。結果引來張郃大軍圍困並放火燒之。最後蜀軍大敗，也因街亭失守，蜀軍的北伐也以失敗告終。

至於馬謖之死任然是個謎，他究竟是被諸葛亮斬首？死在牢獄里？還是逃走了？不得而知。

那馬謖到底是不是言過其實呢？樓主覺得不然：

1.馬謖時常與諸葛亮談論軍事，要是沒有一定的實力，諸葛亮會費那麼多心思嗎？要是馬謖不死，孔明的接班人然絕逼是他。

2.就論他那個南征的方針，能看出來是個深謀遠慮之人，南蠻偏遠，要是以武取勝而不收其心，日後再爆發戰事難以兼顧。

3.至於街亭失守，相信言過其實這個說法一定傳遍了整個軍隊，所以馬謖才努力為自己闢謠，想極力地證明自己，失去了應有的冷靜所以才堅守己見，棄孔明之策而不納。當然諸葛亮也要附上一定的責任，凡事都要按部就班，怎麼能將這麼重要的任務交給一個從未擔任過領軍菜鳥呢？間接害慘了馬謖！

4.最後要是馬謖不死，按道理再過個十載，馬謖應該能被培養成為一個小龐統。諸葛亮那麼積極地培養馬謖，看得出來他想實行一內一外的政策，自己主內，而馬謖主外。畢竟內政才是諸葛亮的專長。

不知各位大大又有什麼看法呢？不妨說出來討論討論。

作者: rodes0915 時間: 2014-12-28 02:34 PM

姑且不以成敗論英雄關鍵的戰略沒有聽從領導指示自作主張而且不聽勸諫這樣的人怎樣讓人放心把事情交給他?

作者: gp02mk2 時間: 2014-12-28 03:05 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2014-12-29 04:23 PM 編輯

劉備在白帝城托孤時，曾告誡諸葛亮說馬謖“言過其實，不堪重要”。顯然的諸葛亮沒把這話記在心裡。

先主臨薨謂亮曰：「馬謖言過其實，不可大用，君其察之！」

劉備那段話
並沒有強制約束力而後面君其察之
是要諸葛亮謹慎判斷
再決定是否能不能給馬謖重責大任

只是很多人完全忽略君其察之四個字
把劉備這段話當成聖旨似的
認為這句話有強制約束力

劉備認為馬謖不能用
劉備在死前可以直接下令除掉馬謖
或是下達有約束力的命令
但劉備就是沒有這樣做

所以這段話
是劉備隱約發現馬謖有什麼小地方
不能給予重責大任以免出了大事
但他自己也說不上來

自己也快要死了
也沒有辦法親自觀察
所以死前告知諸葛亮要他多注意馬謖
給他重責大任前
謹慎判斷他到底能不能接下這重任

作者: a7748xxx 時間: 2014-12-29 02:48 AM

劉備入川時帶了一些新人去刷經驗(防守嘛)
有紀錄的是霍峻、黃忠、魏延、陳震、蔣琬、伊籍、馬謖、龐統、簡雍(估計還有親衛隊長陳到)
有紀錄的除了簡雍是好基友，其他都是在荊州報到的
當時劉備應該從這時就已經觀察過這些將領特別對年輕人馬謖仔細看了看
可能從這時就已發現了馬謖不太好用
劉備退守白帝後知道諸葛亮一定會重用馬謖，所以請諸葛亮先停、看、聽
劉備是長年的將領，其養成的戰鬥本能不是好論軍計的馬謖能算出來的
而諸葛亮在劉備逝世前大都是在做<廟算>的工作因此和馬謖很投機

我個人認為劉備說的言過其實應該是指馬謖他妹的真聰明，能說出很少有人做得到超強的策略
當當參謀很好，當一軍之將就算了吧
而馬謖的期末考官碰上會廟算又有戰鬥本能的張郃整個就崩潰了

作者: zodiac1848 時間: 2014-12-29 07:11 AM

本帖最後由 zodiac1848 於 2014-12-30 05:46 PM 編輯

gp02mk2 發表於 2014-12-28 03:05 PM
先主臨薨謂亮曰：「馬謖言過其實，不可大用，君其察之！」

劉備那段話

我覺得劉備評價馬謖這一段是附會，類似曹操預測司馬懿“三馬食曹”。
事前有高人預言，事后就果然應驗，這是史書的固定套路。

《諸葛亮傳》中諸葛亮上疏檢討街亭戰敗，只說自己“不知人”，沒有提及劉備當初就看不上馬謖：

上疏曰：臣以弱才，叨竊非據，親秉旄鉞以厲三軍，不能訓章明法，臨事而懼，至有街亭違命之闕，
箕谷不戒之失，咎皆在臣授任無方。臣明不知人，恤事多闇，春秋責帥，臣職是當。

作者: klojklo47756 時間: 2014-12-30 01:11 PM

三國演義難免會有誇大不實的現象，究竟真實上的馬謖是否就如同小說的記載，還是有商討的空間。

作者: 大餓妖 時間: 2014-12-30 01:53 PM

其實劉備早已知道
馬謖是一個
說是天下無敵
做是不堪一擊

作者: abcd00134 時間: 2014-12-30 03:26 PM

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作者: lilfox11 時間: 2014-12-30 04:07 PM

現在來錶馬謖，事實上都有點事後諸葛

講實話是，馬謖的想法不差
同樣的，戰國時期，趙國的趙括，想法也不差

問題在於，他們的第一次實戰就遇到錯誤的對手.....

就好比是日本的橄欖球隊....

苦練了多年，想說不差了
結果幾年前世界杯橄欖球大賽，整個被狂電，完全跟不上強國的水準......

輸了幾次之後，痛定思痛，找了幾個他國的國際球星加盟他們的聯賽
和這些大咖明星打了幾回後
慢慢的自身開始進步了，現在雖說還是被電，但最少沒有被電的那麼慘

馬謖和趙括，事實上若是剛開始被電個幾次，或是找一些小咖賺賺經驗值
可能以後的可造性不差
但可惜的是，才等級10 就去遇上了等級 80 的大 boss.....然後就把命給送了

作者: s6815891 時間: 2015-1-7 01:27 PM

lilfox11 發表於 2014-12-30 04:07 PM
現在來錶馬謖，事實上都有點事後諸葛

講實話是，馬謖的想法不差

沒錯沒錯
趙括第一位也是最後一位的對手
是當代第一的「人屠」白起
好歹長平之戰是白起一生打得最辛苦的戰役
別再恥笑趙括吧....

作者: GGYY0819 時間: 2015-1-7 08:27 PM

s6815891 發表於 2015-1-7 01:27 PM
沒錯沒錯
趙括第一位也是最後一位的對手
是當代第一的「人屠」白起

不用去查太清楚的史料‧‧‧
光是被坑殺的降卒就四十萬人‧‧‧
個人完全無法想像要怎麼玩才能這麼多人逃都不逃選擇投降‧‧‧

作者: dick19841198 時間: 2015-1-10 02:51 PM

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作者: kidd0521 時間: 2015-1-10 04:18 PM

馬謖像是現在的評論員
講起來虎虎生風
你叫他真的下去帶球隊~當教練~畫戰術
真的會有料嗎?

作者: a9857768 時間: 2015-1-12 10:05 AM

誰叫他一意孤行這是他應得的怪不了別人阿

作者: keikurono 時間: 2015-1-12 10:13 AM

其實3L說的很透徹了，劉皇叔這人唯一厲害的就是眼力，義兄弟關張二人就不用說了，流浪的時候誰要出事都會看出來提前跑，諸葛亮沒有聽從皇叔建議實在可惜

作者: miku110113 時間: 2015-1-12 05:55 PM

個人覺得馬謖只能當謀士不能當主帥，大概只能在諸葛亮身旁出點計謀吧

作者: soldat 時間: 2015-1-30 06:18 PM

諸葛亮的問題比較大吧
好的參謀不等於好的將軍
直接把關鍵任務交給沒有實際領軍經驗的人
根本在害他
如果先給他小任務
慢慢培養
累積經驗在丟出去
或許結果會不一樣

作者: a7748xxx 時間: 2015-1-31 10:20 PM

soldat 發表於 2015-1-30 06:18 PM
諸葛亮的問題比較大吧
好的參謀不等於好的將軍
直接把關鍵任務交給沒有實際領軍經驗的人

守街亭原本就是一個小任務
在兩座大山之間的缺口防守  又有城池  能防禦
好好的龜在城池開趴踢  外面有老王幫忙打游擊  輕鬆啊  自己要亂跑
還有馬謖在當年就先隨劉備入四川  早在那時小任務都做一堆了

這一場轉職任務叫你防守  硬要跑去對打  還虧有老王收場  不然全死了

作者: arsene0808 時間: 2015-2-16 03:07 PM

個人淺見馬謖屬於謀士型,不是每個謀士都會打仗,例如像郭嘉,荀攸等,而且同樣的策略因時因地因人而異,例如一樣是背水一戰,項羽和劉邦效果就完全不同,如果執行者由馬謖換成魏延效果可能就大不相同,諸葛亮因為很賞識他,在當時要有軍功才有機會平步青雲,所以給了他這個大任務,個人淺見馬謖雖然戰略不當,但是諸葛亮的安排更是有問題,面對五子良將之一的張郃,派魏延或是趙雲等經驗豐富的將領確保戰果才是首要,卻因個人私心而導致第一次北伐的失敗,不過他自貶三級真的也是展現他的懊悔和自責,歷史上能像他這樣乾脆認錯的還真的是少見,只是可惜這次的失敗也導致後來成果有限了.

作者: gp02mk2 時間: 2015-2-16 04:14 PM

arsene0808 發表於 2015-2-16 03:07 PM
個人淺見馬謖屬於謀士型,不是每個謀士都會打仗,例如像郭嘉,荀攸等,而且同樣的策略因時因地因人而異,例如一 ...

連諸葛亮當時也不知道當時來的是張郃
如果早知道是張郃的話
諸葛亮未必會讓馬謖去

而且趙雲那時已經被派去斜谷道引誘曹真主力
魏延則在督導前方各諸將

作者: 玥燕空寧 時間: 2015-2-17 04:39 AM

先說馬謖是不是趙括但在命令下違反就已經很不好了.....在何況個人認位為馬謖厲害的地方比較屬於計謀而不是領軍加上自己聽不見別人意見這點(指王平)要是遇到比他還厲害的人可能會死很慘......

作者: starlucky2006 時間: 2015-2-17 11:07 AM

劉備好歹也在江湖上混了幾十年
識人的功力還會不如諸葛亮這個小夥子嗎
馬謖會被諸葛亮重用是因為同屬於軍師類型的
用現代的角度看就是學術界出身
可你出讀得再高沒有實際經驗把你丟到戰場去也只會亂搞而已
可惜諸葛亮因為這種原因而出現識人的盲點

作者: gp02mk2 時間: 2015-2-17 02:18 PM

starlucky2006 發表於 2015-2-17 11:07 AM
劉備好歹也在江湖上混了幾十年
識人的功力還會不如諸葛亮這個小夥子嗎
馬謖會被諸葛亮重用是因為同屬於軍師 ...

劉備視人未必百分之百準確
蔣琬龎統這兩人就曾差點被劉備給開除掉
是諸葛亮即時跳出來勸諫才挽留下來

劉備不善判斷
擅於統籌策畫治國的人才

比較擅長
培養觀察軍事作戰類人才
好比魏延馬忠就是劉備刻意提拔出來的

作者: WINCAOJOHNNY 時間: 2015-3-16 11:35 AM

沒錯我也第一個想起他(趙括).一個戰力堅強的趙國被他一個人一戰玩完了

作者: hexalift 時間: 2015-3-16 01:08 PM

馬謖是一個很好的參謀
但絕非統帥之才
所以劉備便評價他「不可大用」
但小用一下還可以的

作者: toymoon 時間: 2015-3-16 06:29 PM

馬謖的戰敗是他違抗軍令在前，
不聽諫言在後，
張郃的確難纏，
但不是無敵，
不然孔明如何殺了他。

作者: minigiko 時間: 2015-3-19 05:00 PM

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作者: 林益良 時間: 2015-3-20 05:49 AM

一個自以為是的新手，遇上在戰場打了二、三十年的老手，新手沒關係，但問題就是自以為是，害死他自己。

作者: amx04x 時間: 2015-3-20 02:42 PM

戰略和戰術是兩個不同的層面, 像希特勒他接納了曼斯坦的戰略攻下法國,
證明他也有一定的戰略眼光, 但你要他到戰場上指揮十萬大軍嗎?

戰略是看大方向, 可以有幾天甚至幾個月去研究; 戰術卻要留意很多細節如天氣,地型, 軍心, 士氣,還要靈活思考臨場應變.

作者: amx04x 時間: 2015-3-20 02:47 PM

starlucky2006 發表於 2015-2-17 11:07 AM
劉備好歹也在江湖上混了幾十年
識人的功力還會不如諸葛亮這個小夥子嗎
馬謖會被諸葛亮重用是因為同屬於軍師 ...

是啊, 像人家常說一個工商管理的教授, 去弄一盤生意通常是失敗收場;
如果突然叫bill gate去洗個馬桶, 估計一旁的大嬸會邊看邊恥笑

作者: amx04x 時間: 2015-3-20 02:50 PM

minigiko 發表於 2015-3-19 05:00 PM
馬謖絕對是個人才只是CEO諸葛亮沒有培訓好
就讓他當部門主管造成他出大包要被開除
前面版友有提長平之戰 ...

所以現代軍事參謀和前線指揮官多是分成兩路培訓, 雖然偶有人是兩線俱能但皆精的不多

作者: 冰燼 時間: 2015-4-5 09:42 PM

覺得對馬謖很不公平
第一諸葛亮在之前說過，街亭無險可守
第二你要一個之前沒什麼參軍經驗的人去獨自對抗成名已久的張郃

作者: gp02mk2 時間: 2015-4-5 10:57 PM

冰燼發表於 2015-4-5 09:42 PM
覺得對馬謖很不公平
第一諸葛亮在之前說過，街亭無險可守
第二你要一個之前沒什麼參軍經驗的人去獨自對 ...

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第一

建興六年，屬參軍馬謖先鋒。謖捨水上山，舉措煩擾，平連規諫謖，謖不能用，大敗於街亭。眾盡星散，惟平所領千人鳴鼓自持，魏將張郃疑其伏兵，不往逼也。(王平傳)

加郃位特進，遣督諸軍，拒亮將馬謖於街亭。謖依阻南山，不下據城。郃絕其汲道，擊，大破之。(張郃傳)

魏明帝西鎮長安，命張郃拒亮，亮使馬謖督諸軍在前，與郃戰于街亭。謖違亮節度，舉動失宜，大為張郃所破。(諸葛亮傳)

馬謖是違反諸葛亮的命令有街亭城可守
還有地勢險要的大山險
結果馬謖自作聰明誤了大事

第二

曹魏是不給異姓將領獨領一軍
這在曹操曹丕時期都維持不變的慣例
直到明帝時期才突然改變
而諸葛亮就是沒有料到明帝竟然會給張郃特進

作者: 冰燼 時間: 2015-4-6 10:00 AM

gp02mk2 發表於 2015-4-5 10:57 PM
第一

建興六年，屬參軍馬謖先鋒。謖捨水上山，舉措煩擾，平連規諫謖，謖不能用，大敗於街亭。眾盡星散 ...

諸葛亮再三告誡馬謖的一段話：“街亭雖小，干系甚大，此地奈無城廓，又無險阻”
由此來看，應該是無險

作者: gp02mk2 時間: 2015-4-6 10:34 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2015-4-6 11:02 AM 編輯

冰燼發表於 2015-4-6 10:00 AM
諸葛亮再三告誡馬謖的一段話：“街亭雖小，干系甚大，此地奈無城廓，又無險阻”
由此來看，應該是無險 ...

你是要論演義還是論史實??
你可以先清楚你拿的這一段
出處是出在哪嗎?

三國演義第九十五回 馬謖拒諫失街亭　武侯彈琴退仲達
卻說孔明在祁山寨中，忽報新城探細人來到。孔明急喚入問之，細作告曰：「司馬懿倍道而行，八日已到新城，孟達措手不及；又被申耽、申儀、李輔、鄧賢為內應：孟達被亂軍所殺。今司馬懿撤兵到長安，見了魏主，同張合引兵出關，來拒我師也。」孔明大驚曰：「孟達作事不密，死固當然。今司馬懿出關，必取街亭，斷吾咽喉之路。」便問：「誰敢引兵去守街亭？」言未畢，參軍馬謖曰：「某願往。」孔明曰：「街亭雖小，干係甚重：倘街亭有失，吾大軍皆休矣。汝雖深通謀略，此地奈無城郭，又無險阻，守之極難。」

而我上文給你的張郃傳諸葛亮傳王平傳
都有說了馬謖違亮節度
意思是指馬謖違反諸葛亮原先的命令
王平傳更勸阻過馬謖要捨水上山的行為
張郃傳更講明了
馬謖有城不守跑去當登山家
被斷絕道路關在山上

更別提羅貫中在寫諸葛亮北伐那段地理非常不熟
好比說斜谷在祁山以東數百里
羅貫中卻誤以為二者相鄰<鬧出陳倉小徑出斜谷望祁山進發>這地理錯誤

作者: 俠骨仁心 時間: 2015-4-6 03:18 PM

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作者: zekyexal 時間: 2015-4-6 08:20 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: c6708 時間: 2015-4-6 09:34 PM

可惜年紀輕輕卻因為經驗不足不聽王平的勸言剛愎自用而輸了街亭之戰

作者: aasecretaa 時間: 2015-4-10 11:27 PM

單就街亭一是來看我是覺得單純只是策略選擇問題而已
以孫子兵法來看有些篇章說他矛盾也不為過
但是完全按照實際現實狀況來運用
我登高臨下以守難攻但相對也難以出來敵方只是運用了馬謖這個策略上的缺點
加以利用跟你打持久戰罷了若是馬謖軍勇猛背水一戰也不見得會輸
但是高談闊論不見得不好他不能完成可以有人替他完成
不過都被別人看出不能依附我猜他的確是有不少小細節是做不好被人注意到的
分工得當紙上談兵並非不可

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