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荊州失利後, 劉備是否有伐吳以外的選擇?
看到不少人都覺得劉備伐吳是錯誤決定.如聽從趙雲勸告, 歷史將會改寫.
但個人覺得劉備伐吳也是不得矣為之.
一則劉備集團主力大部份都是荊州派, 如不取回荊州, 也難以交代.
二則亂世人們都是跟霸主豪傑混的, 親如兄弟的關羽被殺, 孫吳背盟搶了自己的地盤, 如劉備不吭一聲相信也難以服眾.
如不伐吳改為北伐, 相信只會在蜀漢集團構成更大的問題.<div></div> 本帖最後由 一狐狸一 於 2023-6-15 09:30 PM 編輯
您的說法只能替劉備說明其選擇不見得是錯的，而不一定就真的表示無從選擇；當然如果以在下論之，亦不會認為劉備伐吳必然是錯誤決定，但若回答"有沒有選擇"，愚見以為還是有的。
以趙雲諫言認為應當繼續北伐來說，其實就是給予劉備一個選項了，執行當然有其困難之處，但終究還是在於劉備一念之間。可以對比的就是劉備夷陵戰敗後，荊州之土仍未拿下、領內也還是很多荊州出身人士，但仍未見後來吳蜀兩國同盟有何滯礙(甚至在諸葛亮死後仍然繼續)，雙方同盟雖不見得同心同德，但就這樣維繫到了蜀漢滅亡；中間就連孫吳稱帝這樣明顯會挑動蜀漢神經的事情也被諸葛亮將國內反對聲音壓了下來，所以竊以為如果劉備真的不願意東征，不見得真的無法按捺內部。
歷史上也還是有諸多例子，就算水火不容的兩方，只要有足夠的理由、政治口號、其他政治局勢影響等等，依然是有辦法暫止干戈的。
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還是要強調在下並不是以此認為劉備伐吳是選錯了，雖然就現在來看這個選擇執行起來確實不容易、且畢竟是假設問題無法驗證，但就回答這個問題來說，在下就仍會認為劉備是有得選的，甚至不一定是北伐，不北伐卻也不東征未始不是另一個選項(如曹魏方原本認為的"國內憂懼，無緣復出")。
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 不過我卻覺得劉備伐吳為必要且唯一選項，沒有其他選擇餘地
首先關羽恩若兄弟已是當代公證，出生入死數十年，今天戰死在盟友的背盟之下，在情感上不討公道說不過去
再說到這事對文武大臣的觀感，劉備勢力一向以關張為眾武將鰲首，戰死不報仇，很容易給舊屬一種不念舊情，新將一種這種君主未免寡情的負面形象
還有常有人說的荊州派，這也是很重要的一個因素，但我主要想說的到不是荊州派的文臣武將，而是先後被劉備與諸葛亮帶去打益州的荊州子弟兵，文臣武將們隨劉備打天下，說是四海為家也不為過，搬去益州住問題不大，說有人會想念荊州老家，個人覺得不太可能，日後縱有異議，憑諸葛亮的手腕自是壓得下來，這還不提當中已有不少荊州派的人，先後隨關羽被圍與劉備的夷陵之敗戰死沙場
但荊州兵不可能不想家，基本上劉備帶去打益州的肯定全是荊州兵，如果丟失荊州就這麼不管，荊州兵有家歸不得，以劉備的正面形象加上諸葛亮的政治手段，兵變我想不可能，日後埋下士氣浮動的隱憂卻是很可能，到時若有逃兵我想也不奇怪啊
以戰略角度來看，降中策是以諸葛亮為首，劉備全力支持的國策，就好像憲法一般的不可動搖，荊州本來就是其中的重要戰略關鍵，若能拿得回來，尚可讓魏延取代關羽的位置，仍能維持東聯孫，北抗曹的基本方針
至於在夷陵大敗後的一無所有，只能感嘆一子錯滿盤皆輸的時不予劉備，也許是前期情勢太好，連戰皆捷讓劉備在後期跟著關羽一起大意大荊州...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 本帖最後由 31kin 於 2023-6-18 03:01 PM 編輯
當時劉備和孫權已經稱帝，但疆土邊界仍有爭取空間，荊州就是其中的關鍵。
我覺得夷陵之戰為關羽報仇是籍口，實際上劉備和孫權不全面反目下爭奪荊州。
難就難在籍口還得做全套，就是要劉備親征。我想問這情況下是否必要皇帝劉備親征，可否派趙雲、魏延、諸葛亮等為都督先鋒軍師，由下屬出征？ 一狐狸一 發表於 2023-6-15 09:29 PM static/image/common/back.gif
您的說法只能替劉備說明其選擇不見得是錯的，而不一定就真的表示無從選擇；當然如果以在下論之，亦不會認為 ...
個人覺得什麼也不幹比伐魏及伐吳更難
夷陵戰敗後, 蜀吳能和是因為蜀國想再戰也有心無力了, 只能接受現實....<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div> 本帖最後由 一狐狸一 於 2023-6-16 11:00 PM 編輯
蝶飛龍 發表於 2023-6-16 07:37 PM static/image/common/back.gif
個人覺得什麼也不幹比伐魏及伐吳更難
夷陵戰敗後, 蜀吳能和是因為蜀國想再戰也有心無力了, 只能接受現實. ...
個人覺得什麼也不幹比伐魏及伐吳更難不北伐亦不伐吳不見得會更難，就算是荊州初失的劉備，一樣可以用"曹魏威脅仍在"、"國力不濟"、"荊州初失人心不穩"等理由先按兵不動(期間當然不是完全不做事，穩定內部局勢、構築防務、增加邊境兵力等等)，而至少曹魏境內不少人也是判斷蜀漢陣營會如此選擇，表達這種作法並不見得不實際且無法理解。不過，不論難與不難，在下所想表達的終究是攤在劉備手上的選擇其實不只一種、甚至也不只兩種。
夷陵戰敗後, 蜀吳能和是因為蜀國想再戰也有心無力了, 只能接受現實.在下想表達的是在夷陵後就算蜀漢有心無力，亦不見得要接受與吳媾和或放棄荊州云云。無論是否有心無力，夷陵戰後蜀漢陣營內部荊州出身的人數量仍不少，但直至蜀漢亡國前既沒有反對與吳維持同盟、也沒有意圖回收故土的任何行為與言論。對照朝鮮三國時期的第二次羅濟同盟，百濟被新羅背刺後，就算一來仍有強敵高句麗在前、二來百濟於管山城之戰反擊失敗，但直至百濟滅亡都沒有任何想與新羅重新恢復同盟的想法。
在下同意荊州人對故土的情感勢必有對劉備造成壓力，也很可能就是促使劉備執行東征的原因之一，只是表達這種壓力並不是絕對的；以上述情況視之，如若情況允許且劉備有意，並不見得無法壓住這些意見。如前所說，孫權稱帝其實對蜀漢來說也可以說是非常嚴重的事情，但諸葛亮一樣有辦法壓住意見，竊以為以劉備的手腕亦不見得做不到。回過頭來還是那一句，在下雖不認為劉備東征是錯的，但竊以為劉備並不是沒有選擇。
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 伐吳的另一戰略目的，自然也是為了隆中對的戰略延申
單純出蜀，事實上是很好防備的，需要以荊洲和蜀互為犄角，來完成北伐
另外，假設以不攻吳，然後轉方向以先滅魏再滅吳當政治號角
以蜀國當時剛失去荊洲的情況來說，是一個很困難的事情
1。漢中戰後，漢中需要重新整理屯田
2。假設要出蜀伐魏，事實上蜀道難的情況下，沒有花個1~2年，於前線備糧，很容易出現糧草不足的情況。
基本上需要，在前線囤糧，要不然硬運出去，是一件很困難的事情。
這也是為什麼每次諸葛亮都要花很多時間才能出兵
如果是這樣的話，那等於是要求，劉備軍在失去荊洲後，休養2~3年，再出兵伐魏
時間若是這樣拖長的話，不見得可以穩定荊洲派的軍心...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 為什麼不聯曹伐吳 一舉滅掉吳國
我想曹操一定百分之百答應 畢竟關羽有恩於他
再說了三國本來就是一個爾虞我詐的亂世 沒有所謂的永遠的敵人與朋友 伐吳本身沒有錯。畢竟吳國都已經準備攻打蜀漢了。問題是選錯時機跟沒有帶合適的謀臣武將。 意氣用事的結果就是打掉自己的實力，後面再收拾爛攤而已啊<br><br><br><br><br><div></div> kmnhuij 發表於 2023-9-6 07:31 PM static/image/common/back.gif
伐吳本身沒有錯。畢竟吳國都已經準備攻打蜀漢了。問題是選錯時機跟沒有帶合適的謀臣武將。 ...
這個就說到劉備的痛點了。
夷陵之戰時蜀國的人才已經凋零的差不多了，
對比東吳此時尚有陸遜、徐盛、諸葛瑾，
最重要的諸葛亮又要坐陣中樞，
主持中央、後勤等大局。
還真是被孔明一語中的，
如果法正還在，
絕不會讓劉備輸的這麼慘。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 主要是蜀荊兩地雖然相連但是實際多山交通不便，若要滅吳，需要學後世西晉的水軍。
劉備集團人才不足，尤其是能縱覽戰況出奇謀的謀士。 是的，从刘备角度思考，自己兄弟被杀肯定要报仇，更别说古代汉末的时候流行复仇。从战略角度，蜀中只有两个方向发展，要么是荆州，要么是汉中攻进关中。从道义来说，东吴背信偷袭肯定要打。 伐吳沒錯，但是整體戰略有失完整，且幾位核心將領剛好在伐吳前GG導致伐吳的陣容不是那麼堅強
若法正跟張飛都能上陣可能戰果會好些些。 基本上，這問題並不該是劉備有沒有其他選擇，而是蜀漢有沒有其他選擇。
先回答你的問題：劉備沒有其他選擇，應該是說劉備只會選擇打東吳！
原因可從：大政治環境、地方集團利益、劉備個人情感三方面來分析：
大政治環境：
連曹操都覺得漢中是雞肋，剛當皇帝的曹丕敢打漢中嗎？
地方集團利益：
漢中被人少的元老派控制著(魏延是荊州人，卻不是荊州派；不是北方冀、徐、豫元老，卻是直屬於劉備的忠臣)：主子要打哪，就打哪；要守哪就守哪。
東州派、益州派：劉備想打荊州，這兩派會說不適合，應該要保持力量光復漢朝。但如果劉備要打曹丕，這兩派肯定會說要保持力量幫關羽報仇。
荊州派，基本上都想打回去。
而對劉備而言，荊州沒了，荊州派就沒力量了，這不利他英雄做各種操作。(英雄不搞制衡、但工具越多種類越好)
劉備個人感情面：
我們常看到劉關張情同兄弟，這不但是三國演義刻意渲染，史書也有紀載。
但他們之間的羈絆之深，卻在於當時人眼中的關係【恩猶父子】(劉曄傳)！
劉備起家主要原因是他個人的魅力，他不為關羽報仇，一生的人設就崩毀了。
人設一毀，誰還會為一個外人拼命？
別看東州、益州派都反對劉備為關羽報仇，但心裡一定有一部分是豎起大拇指的。
若劉備真的不報仇，指不定大家口中讚著英明，心裡卻大嘆一口氣。
英雄豪傑若劉備者，哪裡還有第二條路可以走呢？...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>
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